谢耘对话刘玉书：美国已经弃疗5G，却想从更高维度超越中国？

编者按：6月5日，畅销书《百年变局》新书云发布会成功举办，中国科学院正高级工程师评委会主任谢耘和中国人民大学重阳金融研究院宏观研究部主任刘玉书畅谈“数字之变”。视频转自7月6日“观视频工作室”微信公众号。

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刘玉书：我们今天要讨论的第一个问题，就是我们在数字时代，人之变，其中很重要的一点就是，我们从体能到智能的飞跃，会给人带来什么样的危机以及机遇？

谢耘：这个变化实际上，在根本上引发了一个人类生存的状态的变化。就在此之前，人类其实都是为生存而奔波的，今天客观地讲，人类原则上不应该再为基本生存发愁了，而进入到了一个自由发展的阶段。

大家想一想，在农业社会有就业和失业的问题吗？你们翻历史，研究历史的书，有哪一本书讨论过，唐朝或者明朝的就业率的问题，有没有？是没有的。所以就业和失业本身其实是工业文明的概念，那当我们跨越过工业文明，进入到信息文明之后，我们这个概念是不是要修改至少，甚至可能我们用别的替换掉了。

刘玉书：其实我们的目前的人工智能的技术，特别是基于现有的计算机架构之上的人工智能技术，它是其实慢慢地已经逐渐地出现了一些瓶颈。那么我想请教一下谢耘教授，就是目前的人工智能的承载体，也就是我们目前的计算机，它存在哪些局限？

谢耘：刘老师这个问题提得非常好，现在很多谈论人工智能的人，忽略了现在的人工智能是建立在计算机的，这个之上的。就首先，计算机是按照人的程序去做事情的，所以计算机的起点，也就是人工智能的起点一定是人，它一定是在人之下，而不是在人之上的一个东西。那第二，计算机就是说，它只能做数字逻辑计算，不管多复杂，它终归是个数字逻辑计算。好多朋友问我，说谢老师，说这个以后机器会不会有情感？我就逗他，我就说，你要能把情感问题，变成一个逻辑计算问题，计算机就可以有情感，如果你变不成，它就没有情感。所以这就是计算机根本的，也是人工智能的根本的局限，就是它必须是个计算问题它才能解决。

刘玉书：我第二个问题就是，百年变局数字之变带来的对时间和空间感知的变化，因为我们现在每个人，包括爷爷奶奶到现在很小的小朋友，都是在网上，每天就是无时不刻地都在网上，在这种情况下，其实我们每个人不管你承不承认，你都是在接受这种海量的信息的清洗。想问一下就是说，在这个数字社会，我们怎样来进行有效的信息管理，特别是对于我们普通人来说？

谢耘：我不知道网友们听说过没有一个词，叫做“斜杠青年”。在工业社会的时候，人和组织是绑在一起，就我做信息管理基本上我是依赖于企业的系统，因为我和一个企业几乎是绑死了，对吧？但是进入到信息社会之后不一样了，出现所谓的斜杠青年，什么意思呢？就是人和组织相对的变得松耦合了。一个人可能游离于组织之外，或者是同时和多个组织发生关系。所以这个时候，你的信息管理，就更没有办法依赖组织性的系统来做了。所以面对未来的这种变化，人和组织的这种适度的分离，我就觉得，未来的面向个人的信息管理很重要的就是说，以个人为中心去构建这种系统。那大家可能会说，有啊，现在这个微信不就是吗？微信还不是，微信它只是一个信息沟通的渠道，它不是一个信息管理和应用的，不是以个人为中心的一个，信息管理和应用的平台还。我认为未来，应该出现这样的平台，就像现在任何一个组织，他都会有一个自己的核心的IT系统，对吧？把整个组织的信息管理起来能够用好。那面向未来这个社会，未来的这个信息社会，个人，以个人为中心的系统，我觉得将会是极其重要。

刘玉书：那么说到IT这个情况，目前其实也在产业链方面，其实也在慢慢地发生转变，特别是企业界的朋友对中美贸易冲突加剧以来，整个全球的IT行业产业链的这种转变都很关注。那么我想问一下就是，当前这个IT产业热点及其价值链，它这个面临的，都在有一些什么样的转变的趋势？

谢耘：第一个大的趋势就是，整个的创新，从单点的产品，单功能的产品，开始向系统化发展。就是未来的创新，应用的创新，更多是系统级的创新，而不是单点的创新，不像说制作一个杀手级应用，解决一个痛点问题，重要吗？很重要。但是未来真正创新的主战场不在这儿上，创新的主战场在系统级的创新，比如说区块链。

那第二个趋势就是，在系统级创新的基础上，应用也是像刚才说的不是说解决一些痛点的问题，而应用会以平台化的形式提供融合的应用，跨领域，跨这个就综合性的，这种融合化的应用，将会成为未来的一个主战场。最典型的就是现在咱们国内几大互联网平台了，你仔细看，都是融合性的综合的应用其实，它已经不是单点应用了。所以这是两个非常非常大的趋势。

刘玉书：在应用开发这块的问题，我们看哈佛商业评论也好，看一些西方的权威的报纸也好，他们的预测未来，有的行业最不能替代的就是需要人情味的一些行业。我讲一个例子，前面大家都可能看的就是，新冠疫情之间加拿大的一个养老院，在军方接管以后才发现养老院那（些）人没人管，他在那里那一段时间是没有管的，当你人去接触一些极端的东西的时候，他不是机器，他有自我的利益最大化的这种趋势。所以说，这个时候我们国家在研发相关的这种智能应用的时候，我们还要去看我们人真正的需求，我们要去弥补人性的这种缺陷和黑暗的地方，你这个产品才能更加的幻化出你的光明。

那么我想问一下谢教授，暴力计算到底是什么样的一个概念？那么它对未来区块链的发展，有什么作用或者影响呢？

谢耘：大家知道，从科技的角度来讲，我们原来追求的，是用很优雅的方式去解决问题，什么叫优雅的方式呢？从牛顿到爱因斯坦都是写出几个公式就够了，就把世界相关领域的问题就全解决了，它不需要复杂的计算，真正做计算是你解决具体问题的时候去做计算。2010年之后，为什么人工智能大数据突飞猛进呢？就是因为信息技术拥有了这种暴力计算能力。所以大家发现，我不需要写出优雅公式，我只要有足够的数据，利用计算机这种暴力的计算能力，我去算，我就能算出个结果来。这就是人工智能现在非常热，大数据非常热的根本的原因。所以其实大家看一下，这个区块链，比特币是09年开始的，正好和我说的2010年这个转折是吻合的，正是在这个背景下区块链才发展起来的，所以它其实是在推动着区块链这一些技术在往前走。

刘玉书：最后的一个话题，就是数字时代的西方变了吗？美国目前大概是一个什么样的情况？

谢耘：美国目前的状态，就我只能谈我这个行业，我个人看到的，应该说他的创新的能力，还是远远超出咱们的，这个我觉得毫无疑问。那这个原因，一方面历史上这么多年一直，他吸引了全球最优秀的人才，但是我觉得这还不是最重要的，最重要的就是说，他近百年了吧，作为世界的老大，他形成了一种这种心理，就是说美国人或者是移民到了去了美国的人，他在内心深处可能潜意识里就会认为，我就应该做别人做不到的事情，这是理所当然的，知道吧。这个东西是一种心理上的一种，非常大的一种自信可以讲。在这一点上我觉得，中国和他还有很大的差距。

刘玉书：目前他们还有哪些方面是值得我们去虚心学习的？

谢耘：我觉得最值得学习的就是做创新这个能力。

刘玉书： 美国因为他毕竟长时间都是属于世界（领先地位），包括现在它也是领先的地位，这个是我们需要理性的去冷静地去认识到的。

竞争本身这个词的意思理解是不一样的，我们用我们自己的规则去跟每个人做同样的事情，但是美国人同时他用的是他自己的规则，我们需要冷静下来去了解他所说的竞争后面到底是什么东西。我们要认识到的一点，就是我们现在跟美国的竞争，它不仅仅是在一条地平线上的竞争，他其实在竞争的同时，他是在超维的，超了一个维度，来在跟你做较量。比如说5G这一块，其实美国目前的投资，你从他投资上看他是已经弃疗了，我不跟你中国人做5G的这种竞争了，我玩不过你，我玩什么？我玩卫星网星链计划，就是马斯克玩的那一套，星链计划目前，昨天刚刚发射了第几批来着，第九批还是第八（批），将近有400多颗卫星已经上天了，它一颗火箭就能发射60颗卫星上去。那么这种情况下，它就有一个什么问题呢？它等于是到再过几年，再过五六年，整个天空有27，000，保守估计有27,000颗卫星，等于是它把整个地球管起来了，就整个地球网格化了，他其实是想从更高的一个维度来超越你。目前还没有足够的条件说我们是一定占有优势的，我们是一定就是特别厉害的，我们需要去从更长远更高的角度来看，我们中美之间科技的这种竞争，在这种情况下我们来理解这个变局，那么我们会更加的清晰，我们也能够更加准确地掌握到我们未来的发展之路。